ראש כולל "ברכת זאב" בני ברק
בדיני ההפסק בין בשר לגבינה ובין גבינה לבשר
א. שיטות הראשונים בסוגיין, ועפי"ז ביאור מה דנהגו שלא לאכול גבינה אפי' אחר עוף
חולין דף קד: "תנא אגרא חמוה דר"א עוף וגבינה נאכלין באפיקורן" וכו' ובדף קה. "בעא מיניה ר"א מר"י כמה ישהה בין בשר לגבינה וכו' גופא אמר ר"ח אכל בשר אסור לאכול גבינה גבינה מותר לאכול בשר וכו' אמר מר עוקבא אנא להא מילתא חלא בר חמרא לגבי אבא וכו' ואילו אנא בהא סעודתא הוא דלא אכילנא לסעודתא אחריתא אכילנא".בסוגיא זו שתי שיטות עקריות, שיטת הרי"ף ושיטת ר"ת. שיטת הרי"ף דאכל בשר צריך לשהות עד סעודה אחריתי ולא מהני קינוח והדחה. אכל גבינה צריך נט"י קינוח והדחה ואח"כ מותר לאכול בשר ואילו בעוף מותר בלא קינוח הדחה ונט"י.
שיטת הרמב"ם היא כשיטת הרי"ף בזה, אלא דמחמיר בתרתי: א. עוף ואח"כ גבינה שוה לבשר ואח"כ גבינה, ודוקא בגבינה ואח"כ בשר יש הבדל בין בהמה לעוף דלבשר בהמה צריך נט"י וקינוח ואילו לאכילת עוף לא צריך ומותר מיד. ב. עוד מחמיר הרמב"ם דבדין זה שוה חיה לבהמה ואף דגם חיה מדרבנן מ"מ השוו בזה חיה לבהמה, כיון דדומים בשרם לא חלקו, ולכן אכל גבינה אסור לאכול בשר חיה בלא נט"י וקנוח.
התוס' בפי' הראשון מפרשים גם כפי' הרי"ף ולא החמירו חומרות הרמב"ם, אלא דלהלכה מחמירים משום דס"ל דלהלכה נקטינן דעוף אסור מן התורה ולכן שוים עוף וחיה לבהמה. ועכ"פ לפי' הרמב"ם והתוס' א"ש מה שנהגו העולם שלא לאכול גבינה אחר בשר כלל ואפי' אחר עוף וכפי שכתבו התוס'.
ושיטת ר"ת דבבשר ואח"כ גבינה צריך נט"י הדחה וקינוח ומותר מיד ובגבינה ואח"כ בשר לא בעי הדחה וקינוח ודי בנט"י. עוד פי' ר"ת דטעמא דאגרא דעוף ואח"כ גבינה נאכל באפיקורן ובלא כלום הוא משום שעוף אינו נדבק בידיים ובשיניים ובחניכיים.
ויעויין במהר"ם, דלדברי ר"ת י"ל דס"ל לתנא דאגרא דעוף וחיה אסור מדאורייתא ואעפי"כ דוקא עוף נאכל באפיקורן כיון שאינו נדבק. אלא דצ"ע לפי"ז דהרי גם בגבינה ואח"כ בשר לשיטת ר"ת בעי נט"י וא"כ אף דגבינה אינה נדבקת בעי נט"י וא"כ מדוע בעוף ואח"כ גבינה לא בעינן נט"י. וצ"ל לפי"ז דעוף נדבק פחות מגבינה ולכן עוף ואח"כ גבינה לא בעינן נט"י. אלא דלפי"ז בין גבינה לעוף בעינן נט"י וכמו בין גבינה לבשר דמאי שנא וצ"ע.
ואפשר הי' לומר בכוונת ר"ת דבעוף מקילין טפי גם משום דהוא מדרבנן וגם משום שאינו נדבק, ולכן בחיה אף דהוי מדרבנן לא מקילים כיון שנדבק ובגבינה ואח"כ בשר אף דאינו נדבק טפי מעוף מ"מ כיון דהוא דאורייתא בעינן נט"י.
ונ"מ בין שני ביאורים אלו אם לר"ת יהי' מיושב מה שנהגו שלא לאכול גבינה אחר עוף ככתוב בתוס'. דלביאור השני י"ל דכל מה שמקילים בעוף זהו משום שהוא מדרבנן אך נהגו להחמיר בעוף דהוא מדאורייתא ולכן דינו כבשר ואף דאינו נדבק מ"מ נדבק טפי מגבינה ולכן בעוף ואח"כ גבינה בעינן נט"י קינוח והדחה. אך אם נבאר כפי דמשמע במהר"ם דלר"ת אף תנא אגרא ס"ל דעוף הוי מדאורייתא ואעפי"כ מותר גבינה אח"כ בלא כלום א"כ צריך ביאור הא דנהגו להחמיר בעוף כבשר.
♦
ב. ביאור אם שייך לומר דנהגו שלא לאכול גבינה אחר עוף ממדת חסידות
וי"ל בזה, דהנה בדיני בשר וחלב מצינו כמה גזירות דרבנן, מצינו דהוסיפו על ה"בשר" דאורייתא דאף חיה ועוף חשיבי "בשר" וכן הוסיפו על ה"חלב" דאורייתא דאף חלב חיה חשיב "חלב" וכן הוסיפו על תנאי האיסור שהוא דוקא בבישול, והוסיפו לאסור אף בכבוש ומלוח. וכן אסרו לאכול בשר וחלב כאחד. [וגזירה זו מצינו במתני' בדברי ב"ש דאף דס"ל דלא גזרו איסור העלאה על השולחן כאחד בעוף כיון דהוא מדרבנן מ"מ אינו נאכל כאחד] ועוד גזרו איסור העלאה כאחד על השולחן.והנה כאן נאמר דין נוסף של הפסק בין אכילת בשר לגבינה ולהיפך. והנה יש לחקור בדין זה של הפסק בין בשר לגבינה אם הוא נכלל באיסור של אכילת בשר וחלב כאחד וכשאוכל בשר ואח"כ גבינה כיון שיש טעם בפה של בשר או בשר בין השיניים, ממילא הוי כאוכל כאחד בשר וחלב וא"כ אין כאן גזירה נוספת אלא דהוא חלק מהגזירה שלא לאכול בשר וחלב כאחד וביארו לנו חז"ל דאף כשיש טעם בפה של בשר ואח"כ אוכל גבינה חשיב כאוכל כאחד. או די"ל דדין ההפסק בין בשר לחלב הוא דין בפני עצמו וגזירה נפרדת להפסיק בין אכילת בשר וחלב ולא משום שיש בזה אכילת בשר וחלב כאחד, ורק דגזירה זו דהפסק בין אכילת בשר וחלב היא כל זמן שיש טעם בפה מאכילת הבשר דבזה חשיב כאין הפסק בין הסעודות.
וי"ל דתלוי בזה גם מחלוקת הרמב"ם ותוס' לבין ר"ת. די"ל דהרמב"ם והתוס' בנו שיטתם גם ע"כ שנהגו להחמיר בעוף כבשר לענין אכילת גבינה אחריו ולכן לשיטתם מיושב דלהרמב"ם עוף ואח"כ גבינה הוי כבשר ואח"כ גבינה. ולהתוס' א"ש כיון שסוברים להלכה דעוף הוי כבשר מה"ת ולכן אסור בעוף כבשר[2]. אך לר"ת י"ל דס"ל דאין כלל ראיה ממה שנהגו להחמיר בעוף כבשר לומר דאגרא ס"ל דעוף הוא מדרבנן ולהלכה הוא מדאורייתא, אלא י"ל דאף לתנא דאגרא עוף מה"ת ומה דמקילים בעוף הוא משום דאינו נדבק ומה שנהגו להחמיר בעוף כבשר הוא ממנהג חסידות להחמיר טפי מדינא דגמ'.
אך לכאורה זה תלוי בחקירה הנ"ל דאם יסוד האיסור של הפסק בין בשר לחלב הוא משום דחשיב כאוכל בשר וחלב כאחד א"כ לא היתה כאן תקנה מיוחדת אלא שרבנן לימדו שבשר נדבק טפי מגבינה ועוף, ולכן בלא הדחה וקינוח ממילא הוי כאוכל כאחד בשר וחלב משא"כ בעוף. א"כ בזה י"ל דשייך מידת חסידות לחשוש אף בעוף דלפעמים נדבק מהעוף ולכן יש מקום למידת חסידות בזה. אך אם נאמר שאין האיסור כאן משום שאוכל בשר וחלב כאחד אלא דהוי תקנה וגזירה נפרדת להפריד בין סעודת בשר לחלב אלא שתיקנו רק באופן שיש עדיין טעם של בשר בפה ובידיים, א"כ בעוף שלא תקנו תקנה זו לא שייך בזה מנהג חסידות דכיון שלא היתה בזה תקנה מה שייך בזה מנהג חסידות. ולכן הוצרכו התוס' לומר שנהגו בעוף כבשר משום שלהלכה עוף אסור מה"ת.
♦
ג. אם יסוד דין שהייה מסעודה לסעודה הוא דהפה מתנקה בכך, או דהוא יסוד התקנה להפסיק בין הסעודות
והנה בדין שהייה מסעודה לסעודה דמהני בין בשר לגבינה, יש לחקור אם הא דמהני שהייה זהו משום דחשיב כניקוי הטעם שנשאר מהבשר דבשהייה זו מתנקה הפה או די"ל שאין השהייה חשיב כניקוי הפה אלא דלא נגזר להפסיק יותר מכך. והנה אם הדין הפסק בין בשר לחלב זה משום שחשיב כאכילת בשר וחלב כאחד א"כ ודאי שהדין שהייה דמהני בזה הוא משום שבשהייה מתנקה הפה. [ולכאורה א"כ השהייה הוא שעור זמן ולא צריך סילוק הסעודה וברכהמ"ז, אך כתבו התוס' דאפי' לאלתר אם סילק השולחן ובירך דלא פלוג רבנן. וא"כ צריך שיחשב סעודתא אחריתי אך לכאורה לענין אם עבר שש שעות יתכן הי' לומר לפי"ז דלא בעינן סילוק וברכהמ"ז דהרי בשעור זמן זה מתנקה הפה ורק לענין סעודתא אחריתי מיד דהוא משום לא פלוג בזה בעינן סילוק וברכהמ"ז. אך כתבו הפוסקים בשם המהרש"ל[3] דגם בזה בעינן סילוק וברכהמ"ז].אך אם הדין הפסק בין בשר לחלב זהו דין וגזירה נוספת להפסיק בין בשר לחלב ולא משום שחשיב אכילת בשר וחלב כאחד א"כ יש לחקור בדין שהייה וכנ"ל אם בשהייה חשיב כפה נקי ולכן חשיב משום כך כהפסק בין הבשר לחלב או די"ל דאין השהייה משום ניקוי הפה אלא דזה גופא היתה התקנה לשהות בין סעודת בשר לסעודת חלב. [ולפי"ז מסתבר שיצטרכו סילוק הסעודה וברכהמ"ז ולא די בשעור זמן שיעבור ואף בעבר שש שעות וכדכתב כך במהרש"ל הנ"ל]
והנה ברמ"א (יו"ד סי' פט ס"א) כתב דבין בשר וגבינה מלבד מה דבעינן שהייה לסעודה אחרת בעינן גם קינוח והדחה. ולכאורה לפי"ז מסתבר שהשהייה דינה כדין הדחה וקינוח דהיינו דיש בשהייה זו ניקוי הפה ולכן ס"ל דבעינן תרתי לניקוי הפה. אך אם נאמר שדין השהייה הוא יסוד התקנה של ההפסק בין סעודת בשר לסעודת גבינה א"כ מה שייך לומר דבעינן תרתי[4]. ואילו להיפך אם נימא שבשהייה לסעודה אחרת לא בעינן קינוח והדחה לכאורה צריך ביאור למה באופן שיעשה קינוח והדחה לא מהני שהייה פחותה מאשר בלא קינוח והדחה. ולכן מסתבר לומר לפי"ז שאין השהייה דין בניקוי הפה ואינו פועל בהכרח בניקוי הפה אלא זה יסוד התקנה להפסיק בין סעודה לסעודה ולכן לא שייך לצרף קינוח והדחה לשהייה פחותה[5].
והנה בין גבינה לבשר לשיטת הרי"ף בעינן הדחה וקינוח ומהני בזה לאכול מיד בשר. ויש לדון באוכל גבינה בלא הדחה וקינוח אם בעינן שהייה עד סעודתא אחריתי או דבזה מהני שהייה מועטת יותר. ותלוי בהנ"ל דאם השהייה היא לניקוי הפה א"כ אחר גבינה כמו דאמרי' דמהני הדחה וקינוח כך י"ל דמתנקה בשהייה מועטת יותר[6]. אך אם דין השהייה לא משום שמתנקה בכך אלא דכך היתה התקנה להפסיק עד סעודה אחרת א"כ אין לחלק בזה בין בשר לגבינה לבין גבינה ואח"כ בשר ורק בניקוי הפה קל יותר גבינה ואח"כ בשר אך בלא ניקוי דינם שוה להפסיק עד סעודה אחרת. אא"כ נימא דיש כאן הלכה נוספת דאף דעיקר הדין שהייה הוא לא ניקוי הפה ומהני רק כהפסק הסעודה מ"מ בשהייה מסויימת חשיב כקינוח והדחה[7].
♦
ד. ביאור עפ"י הנ"ל גדר החמרת אביו של מר עוקבא, ואם יש ללמוד מכך שאפשר להחמיר בגבינה ואח"כ בשר. ועפי"ז באור מחלוקת המהרש"ל והיש מחמירין בגבינה ואח"כ בשר
והנה מצינו באביו של מר עוקבא שממדת חסידות שהה בין אכילת בשר לגבינה עד למחר. ולכאורה אם דין השהייה היא שכך היתה התקנה להפסיק בין בשר לחלב עד סעודה אחרת, א"כ לכאורה לא שייך מדת חסידות בזה כיון שחז"ל לא תקנו יותר משהיה זו ואיזה דין יקיים בשהייה נוספת. אך אם דין השהייה הוא שבשהייה מתנקה הפה, וממילא חשיב משום כך לסעודה אחרת, א"כ יש מקום למדת חסידות בזה לחשוש בזה יותר ממה שחששו חז"ל דילמא הפה עדין לא נקי בשהייה מועטת.והנה איתא בשו"ע סי' פט ס"ב ברמ"א ויש מחמירין אפי' בבשר אחר גבינה וכן נוהגין וכו' וכתב בבאור הגר"א (ס"ק יא): "וכ"מ מדברי הזוהר הנ"ל ב"י, ואין זה כחולק על הגמ' שהרי הם היו מחמירים על עצמן ג"כ כמש"ש אנא להא וכו'".
והנה הש"ך שם בס"ק יז כתב: "ומהרש"ל שם קרא תגר על המחמירים שהוא כמו מינות ואמר דוקא מהר"ם שבא מכשול לידו פעם אחת החמיר אבל מי שלא בא לידו תקלה לא יכול להחמיר וכו'". ולכאורה צריך ביאור דברי המהרש"ל דהרי מצינו דאבוה דמר עוקבא החמיר יותר מן הגמ' וככתוב בבהגר"א.
ולהאמור י"ל דתלוי בחקירה הנ"ל בעיקר דין שהייה ובעיקר דין הפסק בין בשר לחלב. דלדברי המהרש"ל י"ל דדוקא בדין שהייה ס"ל דהוא מדין שהפה מתנקה ולכן שייך להחמיר בזה יותר. אך בדין זה שנאמר בגמ' שלאחר גבינה לא בעינן שהייה או הדחה וקינוח לאכילת עוף א"כ הביאור בזה שכיון שהוא מדרבנן לא תקנו כלל תקנה בזה וא"כ לא שייך בזה מידת חסידות [אלא דלפי"ז הא דלא שייך בזה מידת חסידות הוא רק בגבינה ואח"כ עוף ולא בגבינה ואח"כ בשר דבזה לכאורה יהי' שייך מידת חסידות שלא יהני הדחה וניקוי אלא בשהייה] אך לדברי הבהגר"א י"ל דס"ל דדין השהייה הוא יסוד התקנה להפסק בין בשר לחלב ואף דלא תקנו טפי מסעודה אחריתי בכל זאת אבוה דמר עוקבא החמיר בזה טפי מבואר דשייך אף בכה"ג מידת חסידות וא"כ ה"ה לגבינה ואח"כ עוף יהי' שייך מדת חסידות ואף שלא היתה כלל בכלל התקנה.
שו"ר דהמהרש"ל דבר על גבינה ואח"כ בשר וע"כ אמר דהוא כמו מינות, וא"כ א"א לומר החילוק הנ"ל דהרי שוה תוספת השהייה באביו של מר עוקבא ליש מחמירין בגבינה ואח"כ בשר.
ועל הקושיא ממה דמצינו כן באבוה דמר עוקבא ראיתי בים של שלמה (חולין פ"ח סי' ו') הביא מהמרא"י בת"ה סי' קא, דאין להקשות מהני אמוראים משום דהאמוראים יכולים שפיר להוסיף ולגזור כפי השעה והנראה להם ואינם כחולקים מידי אבל אחר שנסתם התלמוד פשיטא שאין להחמיר נגד התלמוד וכו' עיי"ש. אך מסברא י"ל דאם הוא לניקוי הפה יש מקום להחמיר.
וראה עוד ביש"ש סי' יט שם מבאר דאבוה דמר עוקבא סבר שמסעודה לסעודה היינו מעת לעת, ולא שהחמיר מעבר למה שתקנו חז"ל עיי"ש.
♦
ה. בירור שיטת הרמ"א, אם טוב להחמיר כהנהגת מהר"ם ודברי הזוהר בגבינה ואח"כ בשר, וההנהגה שיש לנהוג בחג שבועות בזה
כתב הרמ"א שם ס"ב: "ויש מחמירין אפי' בבשר אחר גבינה וכן נוהגין שכל שהגבינה קשה אין אוכלין אחריה אפי' בשר עוף כמו בגבינה אחר בשר ויש מקילין ואין למחות רק שיעשו קינוח והדחה ונטילת ידים מיהו טוב להחמיר" עכ"לונסתפקתי מה הכוונה "מיהו טוב להחמיר" אם הכוונה למש"כ בגבינה קשה או גם למש"כ בתחילה "ויש מחמירין אפי' בבשר אחר גבינה". ולכאורה בדיני שבועות בשו"ע או"ח סי' תצד ס"ב כתב הרמ"א: "ונוהגין בכמה מקומות לאכול מאכלי חלב ביום ראשון של שבועות ונ"ל הטעם שהוא כמו שני תבשילין שלוקחים בליל פסח זכר לפסח וזכר לחגיגה כן אוכלים מאכל חלב ואח"כ מאכל בשר וצריכין להביא עמהם ב' לחם על השולחן שהוא במקום מזבח ויש בזה זכרון לב' הלחם שהיו מקריבין ביום הבכורים" עכ"ל. משמע שעושין כן בסעודה אחת, וכן כתב במ"ב שם ז"ל: "וא"צ להפסיק בברכהמ"ז אם אינו אוכל גבינה קשה אלא יקנח פיו וידיח כדאיתא ביו"ד סי' פט" עכ"ל.
ולכאורה קשה דהרי כאן ביו"ד כתב הרמ"א "ומיהו טוב להחמיר", אלא ודאי הכוונה לגבינה קשה ואח"כ בשר. ואולם הש"ך (שם ס"ק יז), על מה שכתב הרמ"א מיהו טוב להחמיר, הביא דברי המהרש"ל שקרא תגר על המחמירים שהוא כמו מינות וכו'. משמע שהבין שמה שכתב הרמ"א מיהו טוב להחמיר דאיירי גם בגבינה ואח"כ בשר ולא רק בגבינה קשה וצ"ע.
וראיתי בפוסקים שהחמירו בזה בשבועות לחכות כשעה בין הגבינה לבשר והוא עפ"י הזוהר. ויש לדון בזה איך הדין בתבשיל של בשר ואח"כ גבינה דלדברי המחבר שם ס"ג די בזה בנטילה, אם גם בזה יחמיר הזוהר או שאינו מחמיר אלא רק להשוות גבינה לבשר אך במקום שהקילו בתבשיל של בשר לא יחמיר הזוהר. ואף לדברי הרמ"א שם שס"ל שבתבשיל של בשר ואח"כ גבינה דינה כמו בגבינה אחרי בשר [וממילא לדברי הזוהר י"ל דה"ה בתבשיל של גבינה ואח"כ בשר כי שוה דין הגבינה לבשר] מ"מ ס"ל לרמ"א שם דבתבשיל של בשר מותר אח"כ תבשיל של גבינה בנטילת ידיים, וא"כ לדברי הזוהר י"ל שבתבשיל של גבינה יהי' מותר אח"כ תבשיל של בשר. וא"כ יהי' אופן שראוי לעשות כן בשבועות בסעודה אחת לזכר שתי הלחם וצ"ע.
♦ ♦ ♦