הערות על מאמרו של הרב אליעזר דוידזון "בדין בשר מתורבת" (עמוד קה)

א.
לכבוד ירחון האוצר, והרב אליעזר דוידזון שליט"א
נהניתי לקרוא את המאמר המחכים של הרב דוידזון שליט"א בענין בשר מתורבת, ואבוא בזה בדבר מה שנראה לי שיש להעיר על דבריו. ואבקש מחילה על שהנני כותב מבלי להיות מונח בעומקא דשמעתתא, וכל דבריי אינם אלא הערה מקופיא בלבד.
מש"כ לדון דהבשר אינו אוסר משום דהוא מעמיד, מכיון דזה וזה גורם. הנה צריך להבין מהו כל דבר המעמיד שאוסר, דהרי כל דבר המעמיד נאמר בתערובת איסור והיתר, אלא שהאיסור מעמיד את התערובת ונותן לה כח מסוים הקיים רק בו, וכמו כח החימוץ של הגבינות או חריפות השיכר ועוד כיו"ב. ולכאו' כל מה שמצינו דין זוז"ג גבי מעמיד הוא היכא שאותה פעולה שנוצרת מהמעמיד היא משותפת לאיסור והיתר, וכגון שיש שיכר של איסור ושל היתר ששניהם נותנים חריפות. אבל היכא שיש כח מסוים שנוצר בתערובת אך ורק מכח האיסור, בזה לכאו' חשיב מעמיד לבדו.
ומעתה יש לחקור הרבה באיכות פעולת הבשר שגדל ממנו הבשר המתורבת, ובאיכות פעולת שאר החומרים - האם נחשב ששניהם עושים יחד פעולה מסויימת, או דלמא שכל אחד עושה פעולה נפרדת. וכגון שהחומרים האחרים הם נותנים כח התרבות בעלמא, והבשר נותן את כח היווצרות הבשר בחומר המתרבה, דאז לכאורה הבשר חשוב מעמיד בפני עצמו, וכל שאר החומרים אינם יוצרים אלא את החומר שבו המעמיד פועל, ולא חשיב זוז"ג. [והיינו דזה כמו אילו שאר החומרים יוצרים את החלב, והבשר יוצר את כח הגיבון, וכמו הקיבה המגבנת את החלב, דפשיטא דחשיב מעמיד לבדו].
בתודה וברכה שנזכה לאסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא
דוד לוי – ב"ב
♦
ב.
בעניין גדר מעמיד, נכון הדבר שמעמיד בעלמא אינו פועל לבדו, ואינו מייצר לבדו את הגבינות, אלא הוא קיבה שמניחים בחלב. והחלב נאסר מדין מעמיד.
אמנם, מעמיד שאנו אוסרים, הוא כאשר יש לפנינו דבר מה, כגון חלב, ומניחים בו דבר אחר שהופך את החלב לגבינה. נמצא שהחלב נעשה גבינה על ידי הקיבה הזו לבדה, ללא תוספת כח ממקום אחר. והשינוי שנעשה כאן, שחלב שהיה לפנינו נעשה גבינה, נעשה על ידי חתיכת קיבה לבדה. נמצא שיש כאן מעמיד אחד שפעל לבדו.
ואילו כאן, בבשר הזה, אמנם יש כאן חתיכת בשר קטנה מאוד שהיא כבר קיימת בפועל. אלא שלא בעניינה אנו דנים, ולא אותה באנו לתקן ולשפר, אלא אנו דנים בעניין החתיכה הגדולה שנוצרת ומתחדשת.
ואותה חתיכה גדולה שנוצרת ומתחדשת, הרי היא כולה יצירה חדשה, והיא באה גם מכח החתיכה הראשונה, וגם מכח החומרים הנוספים שמניחים באותם כלים, ששניהם יחד מעמידים אותה.
נמצא שיש כאן זה וזה גורם.
ועוד יש להוסיף, שיש כאן מעמיד דמעמיד. היינו שאחרי שנוצר תא אחד חדש, הרי התא ההוא שותף בהמשך גידול הבשר, וכן כל חתיכת בשר שגדילה שם, משתתפת בהמשך יצירת הבשר, וכולם יחד גורמים ליצירה של הבשר.
אליעזר דוידזון
♦
ג.
בס"ד
לכבוד מערכת ירחון האוצר והרב אליעזר דוידזון שליט"א שלום וברכה
ייש"כ על הטרחה להשיב על דבריי, אולם לא הבנתי כלל את התשובה, ואולי לא כתבתי די ברור את כוונתי.
אין כוונתי שאנו דנים על חתיכת הבשר, והא פשיטא, אלא כוונתי לדון מהו המעמיד של הבשר המתורבת. ועל זה כתבתי שאף שמניחים יחד עם חתיכת הבשר חומרים נוספים, מ"מ יתכן שטעם והמרקם הבשרי נוצרים מכח חתיכת הבשר לבדה.
וכמו שלו יצוייר שהיו מייצרים מהחומרים הנוספים חתיכה חלבונית ללא טעם בשר, ואז היו מניחים את החתיכה יחד עם חתיכת בשר קטנה, והיא היתה נותנת בה טעם ומרקם בשרי, הא פשיטא דחשיב מעמיד גמור, ואין כאן זה וזה גורם. א"כ מה בכך שב' הפעולות נעשות בבת אחת, סוף סוף שאר החומרים הם יוצרים רק את התרבות התא, אבל מה שיש לתא טעם ומרקם בשרי זהו ע"י כח הבשר המעמיד לבדו (אם אכן כך המציאות, וצריך בדיקה ע"י מבין בדבר ויר"ש), ואין כאן זוז"ג.
כמו כן, מש"כ שיש כאן מעמיד דמעמיד. הנה כתב המשנה ברורה (סי' תמ"ב ס"ק כ"ה) דדבר המעמיד אפילו באלף לא בטיל. ולא עוד שכל דבר המעמיד הרי הוא חשוב כאלו הוא בעין ממש ולפיכך מי דבש (שקורין מע"ד) שהחמיצו בשמרי דבש שבישל כל השנה ודבש הראשון שבישל היה מחומץ משמרי שכר וזה שבישל עתה רביעי או חמישי וכן לעולם חייב לבער אפילו מי דבש האחרון שכל אחד מהן ע"י המעמיד נעשה כולו חמץ. עכ"ל. וא"כ אין כאן נפ"מ במעמיד דמעמיד. אמנם יעויין בשו"ע הגר"ז (שם ס"י) שכתב: ויש מי שאומר שמי דבש הרביעי שהועמד בשמרי מי דבש השלישי הוא מותר אפילו בשתייה בלא פדיון לפי שכבר כלה כח שמרי השכר בג' מי דבש הראשונים ויש לסמוך על דבריו אם הוא בענין שיש הפסד מרובה אם נאסור אותו בשתיה. עכ"ל. אמנם המשנ"ב לא פסק כן, ולדעתו אין בזה שום קולא.
וביציאתי אכפול בהודאה ובברכה על התוכן המעניין.
דוד לוי ב"ב
♦
ד.
בס"ד
מעמיד אינו עניין לטעם ומרקם. כל שיש בו טעם אינו בטל הוא עניין אחר שאינו בגדרי מעמיד.
מעמיד הוא יצירת מצב חדש שלא היה כאן קודם.
וכאשר נוצר דבר חדש על ידי כמה גורמים יחד, לא מצאנו לחלק את אותו דבר עצמו ולומר שחלקו נוצר מגורם אחד, וחלקו השני נוצר מגורם אחר. אלא יש לנו לדון את כולו כדבר אחד חדש, ולדון אם נוצר מאיסור, או מאיסור והיתר יחדיו.
והרי אם נבוא לדון על כל דבר אם היצירה הזו כולה באה מחמת האיסור וההיתר יחדיו, או שהאיסור גרם חלק מהיצירה הזו, וההיתר יצר חלק אחר ביצירה הזו, באופן שלא ניתן להפריד בין החלקים, שהרי נעשו לדבר אחד מתחילת יצירתם - לעולם לא נוכל להתיר משום זוז"ג כאשר יש איסור והיתר משני מינים נפרדים, שהרי לעולם יהיה לנו לחוש שהאיסור יצר דבר אחד וההיתר דבר אחר.
לעניין מעמיד דמעמיד, אכן נחלקו בו הפוסקים. וז"ל הבית יוסף סו"ס קטו: כתב רבינו ירוחם בנ"ה ח"ה (מה ע"ד) בעל העיטור (ח"ב הלכות ביעור חמץ קכו ע"ג) פירש הא דתניא (חולין ד.) חמצן של עוברי עבירה מותר מיד מפני שמחליפין פירוש מפני שמחליפין את השאור וע"י תערובת הוא ומותר אבל חמצן של כותים אסור עד לאחר שלשה אפיות כדקתני התם (תוספתא פסחים פ"ב ה"א) של נחתומין לאחר ג' שבתות מפני שמבטל הוא עכ"ל ויש ללמוד מכאן למי שעבר והעמיד חלב בחלב חמוץ של גוים ולקח חלב זה והעמיד בו אחר ומהאחר אחר שמותר ליקח מחלב שלישי זה ולהעמיד בו חלב אחר ואוכלו דלאחר שלש פעמים כבר כלה חלב של גוים: ודברי המ"ב שאסר בחמץ, אפשר שהוא משום חומרא דחמץ. ומ"מ גם אם ס"ל להמ"ב לומר כן בכל מעמיד דמעמיד, הרי אין הדבר מוכרע בפוסקים.
ונמצא שיש כאן אפשרות לומר שיש ספק מעמיד דמעמיד, שהוא עצמו ספיקא דרבנן.
היינו שיתכן שמרקם הבשר נוצר מחתיכה הראשונה ולא משאר החומרים ששמים שם.
ואפשר שיש בזה סברא לומר שהוא בגדר מעמיד.
ואפשר שנחלקו הפוסקים לעניין מעמיד דמעמיד (כאשר אפשר שהכרעת המ"ב אינו אלא לעניין חמץ).
ומעמיד עצמו אינו אלא איסור דרבנן.
ולרווחא דמילתא, יש להוכיח שאין לחוש שהטעם נוצר מחתיכת הבשר. וזאת, מדין גידולי קרקע (אם זרע דבר האסור) שאנו אומרים בהם שאם זרעם כלה, הגידולים מותרים, כיון שאנו אומרים זה וזה גורם, שהגידולים נוצרו על ידי הזרע האסור ועל ידי הקרקע. והדבר פשוט שטעם הגידולים נוצר על ידי הזרע האסור, ולא על ידי הקרקע, ואעפ"כ אנו אומרים שהגידולים מותרים (הובא בארוכה במאמרינו בגליון הקודם).
ולא יהיו החומרים ששמים בכלים עם הבשר אלא כדין הקרקע, ועדיפים הם מהקרקע, שהרי מהם עצמם נוצר הבשר שלפנינו.
אליעזר דוידזון
♦
ה.
לכבוד ירחון האוצר והרב אליעזר דוידזון שליט"א
ייש"כ על תשובתו ואבוא בדבר מה שנותר לי להעיר.
במה שכתב דכשנוצר מצב חדש ע"י כמה גורמים אין לחלק באותו דבר עצמו ולומר שחלקו נוצר מגורם אחד וחלקו השני נוצר מגורם אחר, דאם לא כן לעולם לא נוכל להתיר משום זוז"ג כאשר יש איסור והיתר משני מינים נפרדים. הנה יש לחלק טובא בין היכא שנתחדש מצב חדש, כמו גיבון החלב וחריפות המי דבש, שכל מה שיש כאן מעמיד הוא רק בגלל שלימות יצירת הגיבון והחריפות. ועל כן לא שייך לחלק ולומר שיש כאן ב' ענינים שונים. משא"כ בבשר מתורבת, הרי יש כאן ב' ענינים נפרדים, דהרי אם יניחו את החומרים היוצרים את הבשר המתורבת ללא חתיכת הבשר אלא עם חתיכת דג, הרי ככל הנראה יווצר מזה 'דג מתורבת'. וככל הנראה מעכ"ת יודה שאם היו מייצרים מהחומרים הנוספים חתיכה חלבונית ללא טעם וריח ומראה מסויים, ולאחמ"כ היו מניחים עליה את חתיכת הבשר, והחתיכה היתה מקבלת טעם וריח ומראה בשר, דודאי חשיב מעמיד. וא"כ מה אכפת לן מה שזה נעשה בב"א, סו"ס יש כאן ב' תוצאות נפרדות, האחת ריבוי החתיכה, והשנית מה שיש לחתיכה מרקם של בשר.
מה שכתב דאולי המשנ"ב סתם לאסור במעמיד דמעמיד משום חומרא דחמץ, לכאו' מסתמות דבריו לא משמע כן.
מה שכתב לדמות מעמיד לגידולין, לכאו' לא דמיא, דא"כ לא משכחת לה דין מעמיד, דהרי השפעת הגרעין על האדמה יותר גדולה מהשפעת הקיבה על החלב, ואעפ"כ בגידולין זה מותר ובמעמיד זה אסור.
ואודה למעכ"ת שדן בדבריי בסבלנות, ואברכנו שיזכה להגדיל תורה ולהאדירה.
דוד לוי - ב"ב
ו.
כמש"כ, עיקר הנידון בחילוק בין מעמיד מדבר אחד למעמיד משני דברים שאנו אומרים זוז"ג, הוא כאשר הדבר נעמד בב"א, או בזה אחר זה. שאם הוא נוצר בב"א משני דברים, הרי הוא מותר, ואם בזה אחר זה, כמו חלב שנעשה גבינה, כל דבר שהעמידו נידון לחוד.
וחילוק זה מתחייב בסברא, שכך יהיה גדר זוז"ג שנעשה על ידי שני דברים הגורמים כאחד. וכן גם מדינא, שאם לא כן, אין לנו מה לומר ולחלק בדין זוז"ג שמצאנו בגידולי קרקע. וכן גם כדבר הזה מצאנו בכל היוצא מן הטמא, כמש"כ לעניין ולד טריפה, שהותר משום שאביו אינו טריפה. אף שעיקר הולד נוצר מאימו, ולא מאביו, מכל מקום הותר מטעם זה.
(בכל מעמיד בעלמא, כאשר שני דברים יחד מעמידים, אכן העמדתו בשלמות נוצרה על ידי שניהם יחד. אך אם היה מעמידו שלא בשלמות, על ידי אחד מהם, היה די בו לאסור. אמנם כאשר העמידו בשלימות על ידי שניהם, וכל אחד נתן חלקו, אין המעמיד האסור אוסר.
אליעזר דוידזון
♦
ז.
בס"ד
לכבוד מערכת ירחון האוצר והרב אליעזר דוידזון שליט"א
בהודאה על הטרחה בהמשך המו"מ כדרכה של תורה, ואשתדל לא להאריך.
אם הבנתי נכונה את דברי כבודו, הרי ס"ל דאם אכן היו יוצרים משאר חומרי היתר חתיכה חלבונית חסרת טעם ריח וצבע ומקרם, ואז היו מניחים עליה את חתיכת הבשר, אז באמת היה נאסר משום מעמיד, אלא דכיון שהכל נעשה בב"א לא חשיב מעמיד. ואשמח אם יודיעני אם צדקתי בהבנת דבריו, כיון שלענ"ד יש בזה תוספת חשובה עבור הלומדים הרוצים להעביר את דברי כבודו בכור הבחינה.
ולעצם מש"כ לדמות דין מעמיד לדין גידולין ויוצא מן הטמא, לכאו' יש לחלק, דמעמיד הוא סברא בביטול ברוב, דמדרבנן אינו בטל כיון שהוא ניכר בהעמדתו, וכמו דבר חשוב שאינו בטל, אבל גידולין ויוצא מן הטמא הם דינים מחודשים ואינם מדיני תערובות, ושפיר יתכן בהם כללים אחרים, דאם הגידולין והיוצא לא נעשו רק מכח האיסור, אינו נאסר. וכבודו יבחר אם הדברים נראים.
ואכפול בהודאה על רוב טרחתו להשיב עד כה.
דוד לוי – ב"ב
♦
ח.
אכן, מעמיד אינו בטל משום שהוא ניכר.
וכאשר זה וזה גורם, לא גזרו, בין אם כל אחד מהגורמים העמידו בשותפות מלאה, ובין אם כל אחד מהגורמים העמיד חלק אחד מהתוצאה, ובהצטרף שניהם, האיסור וההיתר, נוצר הדבר ההוא. בכל אופן שהוא, אם העמיד הדבר ההוא על ידי איסור והיתר, לא אסרו רבנן, שאנו אומרים שאינו ניכר שנוצר מהאיסור.
אכן דין מעמיד אינו כדין כל היוצא, שהרי כל היוצא אסור מדאורייתא (ודינו כדין חצי שיעור האסור מהתורה), ואילו מעמיד אסור מדרבנן. ומכל מקום דין גידולין, עיקר הדין הוא שהם אסורים מדרבנן ומתבטלים באופנים שונים כמבואר שם. ואין סברא לומר שמעמיד יהיה חמור מגידולין ומכל היוצא מהטמא.
אליעזר דוידזון
♦